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kiwix

entradas: 98

18:17 12/12/2008

1

bueno espero sacarmee sta duda bastante tecnica que tengo, el ojo humano capta aproximadamente 30 cuadros por segundo, lo que quiere decir que cuando se superan estos fraps se deja bastante de diferenciar cada cuadro.
Nos preocupamos por ver si nuestros lcds tienen 8 milisegundos de tiempo de respuesta (que es el tiempo q tarda en cambiar un pixel de color negro a blanco) o si tarda 5ms q los que sean …sin embargo un video funcionando a 30 fps deja un espacio de 33milisegundos entre cuadro y cuadro ¿podemos notar entonces la diferencia realmente entre 2ms y 20ms ?

Hardcore Extreme Level

Infinito

entradas: 4775

18:19 12/12/2008

2

yo noto la diferencia entre 2 ms y 5 ms(rta activado o desactivado).

Extreme Level

fransbh

entradas: 1638

18:23 12/12/2008

3

Yo lo note en un solo juego, en el moni de un amigo que tenia 8 ms, contra el que tengo que tiene 5ms.

DESDE 1908 EN EL MISMO BARRIO

CUANTAS VECES ARRANQUE POR TU AMOR

Entry Level

kiwix

entradas: 98

18:45 12/12/2008

4

pero como puede notarse si el pixel se actualiza mas rapido de lo que la placa de video actualiza la imagen ????????

Extreme Level

fransbh

entradas: 1638

18:52 12/12/2008

5

Ni idea, no se la explicacion tecnica pero yo te cuento que lo note .
Igualmente no era algo como para decir que te arruina la experiencia del juego.

DESDE 1908 EN EL MISMO BARRIO

CUANTAS VECES ARRANQUE POR TU AMOR

Hardcore Extreme Level

HDF_Aeronautica

entradas: 3592

19:05 12/12/2008

6

esperemos que aparezca psy y te dé una respuesta desde el punto de vista técnico.. Pero el tiempo de resupuesta, entro otras caracteristicas, está vinculada con el efecto ghosting, y ese si es apreciable

Acer Aspire 5542-5241: AMD Turion II X2 M500 2.2Ghz – 4Gb DDR2 800 cl6 – Ati Radeon HD4200 – WD 500Gb – LCD 15,6" WXGA
High End Level

diego114

entradas: 835

19:43 12/12/2008

7

El ojo humano puede distinguir mas de 30 cuadros, se dice que 60 es el umbral. Y hay que tener en cuenta varias cosas…que la placa de video renderea a una velocidad inconstante y no estan sincronizados ni con los Hz del monitor (poca gente tiene en cuenta los Hz que son importantisimos), deberia ser material progresivo para hacer justicia en las comparaciones, etc.

Al fin y al cabo todo es subjetivo… conozco gente que dice que se ve mejor un dvd en una tv crt con 512x384 que en un monitor a 1024x768 simplemente porque en la tele se ve tan mal que esconde los defectos del dvd; por eso no me extrañaria que alguien no pueda distinguir entre 16ms o 5ms.

Entry Level

kiwix

entradas: 98

19:58 12/12/2008

8
Cita Iniciado por diego114
Ver Mensaje
El ojo humano puede distinguir mas de 30 cuadros, se dice que 60 es el umbral. Y hay que tener en cuenta varias cosas…que la placa de video renderea a una velocidad inconstante y no estan sincronizados ni con los Hz del monitor (poca gente tiene en cuenta los Hz que son importantisimos), deberia ser material progresivo para hacer justicia en las comparaciones, etc.

Al fin y al cabo todo es subjetivo… conozco gente que dice que se ve mejor un dvd en una tv crt con 512x384 que en un monitor a 1024x768 simplemente porque en la tele se ve tan mal que esconde los defectos del dvd; por eso no me extrañaria que alguien no pueda distinguir entre 16ms o 5ms.

me gusta bastante el tema y estoy aprendiendo asi que ¿que funcion cumplen los Hz en un monitor a demas de hacer q se vea como si bibrara cuando mi crt funciona a menos de 75 :P?
PD:yo soy de los que creen que el dvd se ve mejor en una tv crt xD. No creo que sea que esconde los defectos ,sino que tienen resoluciones mas parecidas.

High End Level

diego114

entradas: 835

17:20 13/12/2008

9

Los Hz indican la cantidad de veces por segundo que se actualiza la pantalla, es el barrido vertical u horizontal que se indica en las caracteristicas del monitor. Es el clasico parpadeo que notas en la pantalla de tu monitor.
Generalmente los CRT trabajan entre 60 o 120 dependiendo de la resolucion y la calidad del mismo, no fuerces a un crt a trabajar a muchos Hz porque lo tensionaras y le quitaras vida util; los LCD comunes trabajan a 60 Hz y los muy buenos a 120 Hz.

Las TV CRT tienen un dotpitch (distancia entre cada punto de resolucion) muy alto por eso de lejos esconden los defectos por la mala imagen que tienen, acercate a la pantalla y vas a ver las lineas grandes entre los puntos de colores del TV. Un buen monitor o una buena TV LCD al verse mucho mejor y no tener tanta distancia entre los pixels dejan ver los defectos de la imagen del material, en este caso la compresion MPEG2 del DVD. Pero si pones una pelicula HD sin compresion o con una buena compresion h264 o vc1 vas a descubrir un mundo nuevo.

Los milisegundos que se indican en los monitores LCD son engañosos porque algunas compañias los indican como de gris a gris, otras como blanco a negro, o negro a blanco y a negro, etc.
Lo mejor es que tenga los menores milisegundos en gris a gris, porque es el color mas complicado de cambiar a diferencia del blanco y negro que es mas facil de cambiar.
Por eso lo mejor es verlo y probarlo en el lugar y sacar tus propias conclusiones.

Midle End Level

SebasGre

entradas: 205

17:51 13/12/2008

10
Cita Iniciado por kiwix
Ver Mensaje
bueno espero sacarmee sta duda bastante tecnica que tengo, el ojo humano capta aproximadamente 30 cuadros por segundo, lo que quiere decir que cuando se superan estos fraps se deja bastante de diferenciar cada cuadro.
Nos preocupamos por ver si nuestros lcds tienen 8 milisegundos de tiempo de respuesta (que es el tiempo q tarda en cambiar un pixel de color negro a blanco) o si tarda 5ms q los que sean …sin embargo un video funcionando a 30 fps deja un espacio de 33milisegundos entre cuadro y cuadro ¿podemos notar entonces la diferencia realmente entre 2ms y 20ms ?

El tema es el siguiente. El ojo humano, parecido a lo que dijiste, deja de diferenciar imagenes separadas a partir de los 24 cuadros por segundo.
Pero aca el tema no es el del ojo humano, sino el del "ojo del LCD" jajaja. Es decir, los tiempos de respuesta del LCD son los que pasan a interpretar los cuadros por segundo que da nuestra placa.

Este tiempo de respuesta del LCD nos da el tiempo que tarda cada pixel en pasar de activo a inactivo. Por eso cuanto mas chico es mejor. Tambien vale la aclaracion que hiceron de que algunos lo mienten diciendo que es de gris a gris. Estos tiempos son siempre mas cortos, puesto que son la medicion media. Es decir, uno mide entre el blanco puro (prendido) y el negro (apagado). En el tiempo que tarda esta tarea muestra toda la gama de grises. Dentro de esta gama se hace esta segunda medicion, entre el gris claro, y el gris oscuro. Puesto de otra manera, imaginate que por las vacaciones te vas de Bs As a Necochea: La medicion normal te mide cuanto tardas en llegar de Bs As a Necochea. La medicion de Gris a Gris te mide cuanto tardas en llegar de Dolores a Mar del Plata.

Me parece que el problema lo encontras al encarar mal la pregunta. No es una compensacion de tiempo de representacion, es una variable particular de cada dato con cada pixel y con cada velocidad. Entonces, si tenes algo (video, juego o lo que sea) funcionando a una velocidad determinada, pero el tiempo de respuesta es grande, tardan mas en activarse y desactivarse (o iluminarce y apagarce) los pixeles para mostrar la imagen que se esta moviendo, y esto produce los fantasmas o estelas en el monitor.
Y es esto, recien, lo que tu ojo capta, no los cuadros por segundo. Sino estas estelas.

Generalmente en paneles TN a partir de los 8ms no se nota el ghosting. Aunque si se van a representar objetos (juegos sobre todo) a gran velocidad, 8ms va a quedar cortor. Ahi mejor majar a 5ms o 2ms si se puede.

En paneles VA e IPS es distinto, puesto que trabajan con otras tecnologias que compensan estos tiempos de respuesta, En un IPS con 16ms de respuesta no vas a encontrar ghosting, por ejemplo.

Saludos y espero haberte ayudado.

Extreme Level

Psy

La Plata

entradas: 1863

18:21 13/12/2008

11

Ejem, pero aparte de la explicación técnica, no es que el ojo humano capta 30 cuadros por segundo. Es que es ese valor el que hace que nosotros notemos las animaciones fluidas y no podamos distinguir entre cuadros, pero es más un efecto óptico que una limitación real de nuestros ojos.

Hardcore Extreme Level

jht

Rio cuarto

entradas: 5473

20:35 13/12/2008

12

Yo opino que con un tiempo de respuesta de 5ms estas mas que bien, pero obvio mientras menor mejor, pero 5ms es un buen tiempo de respuesta.

Entry Level

kiwix

entradas: 98

00:36 14/12/2008

13

muchas gracias por las respuestas … pero …si un monitor trabaja a 60 hz no va a poder mostrar mas de 60 cuadros por segundo ? o no?

Hardcore Extreme Level

Infinito

entradas: 4775

00:42 14/12/2008

14

1 Hz es un ciclo por segundo. 1 FPS es un frame por segundo.
Usá la lógica .
Si tenemos 100 FPS y 60 HZ, probablemente se genere el fenómeno llamado "tearing".

Extreme Level

aledb12

entradas: 2461

01:06 14/12/2008

15

Eso de que el DVD se vea mejor en una TV CRT es cierto dependiendo desde donde se lo mire (No fisicamente) Si pones un VHS se va a ver mil veces mejor en un CRT que en un LCD eso es porque el LCD esta ``compuesto´´ por puntos (pixeles) y el CRT estaria ``compuesto´´ por supuestas franjas aparte de que la resolucion es menor, cosa que ayuda. Yo compro pelis y la diferencia en algunos casos es grande entre un LCD de 17 y un TV CRT de 29. Hay casos en que se mejor en la TV y otros casos se ve mejor en el LCD, todo depende de la fuente del video.

Y eso de que el ojo humano capta 30 FPS, es algo normal, depende de cada uno. Hay gente que ve la diferencia entre 30 y 60 y no solo en los games, sino en los videos en formato HD FULL (1080p a 60FPS) La diferencia es impresionte a tal punto que parece que los tenes realmente adelante de tu cara. El tema de los 5ms/8ms es algo jodido cuando se va a comprar el LCD, el tema es que los fabricantes la mayoria de las veces especifican el cambio que hay entre blanco-negro negro-blanco y como dicen mas arriba, el verdadero cambio es cuando pasa al gris que es el mas jodido. El Tearing es feo para mi (Me paso varias veces) Tenes 250FPS y se ve todo entre cortado, esto creo que pasa porque el moni (crt/lcd) no pueden mostrar tanta ``velocidad´´ en el movimiento de cosas que se ven (Tipico caso de juegos viejos con placas grosas).

Entry Level

kiwix

entradas: 98

01:21 14/12/2008

16

inicialmente pense … un monitor lcd comun trabajando a 60 HZ refresca su imagen cada 16,6 ms. que puede importarme a mi lo q tarde dentro de ese tiempo el pixel el modificar su estado? y finalmente llegue a la conclusion de que el ghosting es justamente ver entre los refrescos del monitor la transicion del pixel de un color a otro con esto se concluye mi duda ….muchas gracias

Hardcore Extreme Level

Infinito

entradas: 4775

01:32 14/12/2008

17

pero los hz se relacionan con el barrido de la pantalla, barrido de electrones, y los lcd no tienen barrido, esto pertenece a llos CRT
peor no me preguntes porque, la diferencia en un LCD entre 60-75-85, en juegos. SE NOTA

Entry Level

kiwix

entradas: 98

01:45 14/12/2008

18

sera porque si bien no barre como el trc refresca por siclos

Midle End Level

SebasGre

entradas: 205

15:14 17/12/2008

19
Cita Iniciado por Psy
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Ejem, pero aparte de la explicación técnica, no es que el ojo humano capta 30 cuadros por segundo. Es que es ese valor el que hace que nosotros notemos las animaciones fluidas y no podamos distinguir entre cuadros, pero es más un efecto óptico que una limitación real de nuestros ojos.

No, son 24 fotogramas por segundo. A partir de los 24 fotogramas el ojo deja de distingar las imagenes por separado y las integra con fluidez.

La explicacion tecnica seria medio larga y seguramente un oftalmologo la dara muchisimo mejor que yo, pero resumiendo es que el cerebro procesa la informacion que el ojo le envia. El ojo en via la informacion en funcion del estimulo que recibe. Y este estimulo lo que hace es afectar o sensibilizar la retina. Este parte del ojo permanece afectada o sensibilizada por un periodo corto de tiempo posterior a la desaparicion del estimulo. Por lo tanto, aun sin estimulo, sigue enviando la informacion al cerebro y este procesandola. Este tiempo se calculo con un promedio de 1/10 segundos. Sin embargo, como el proceso no depende exclusivamente del ojo, sino tambien el cerebro y el procesado de la imagen (estimulo) que recibe, especialmente si no me equivoco del Núcleo Geniculado Lateral, el tiempo de integracion de una imagen con otro (o superposicion de la transicion) se encuentra con real fluidez en los 24 cuadros por segundo, ya que desde los 10 a los 24 aun se podian persivir saltos de una imagen a otra.

Y estos 24 cuadros por segundos es lo que se toma como norma de tiempo para ver las imagenes con fluidez. La television se trasmite a 25 cuadros por segundo salvo las señales NTSC que por cuestiones tecnicas necesitan mayor cantidad de cuadros por segundo (29 y chirolas).
La misma diferencia la encontramos en los Hz de trabajo de los monitores que en vez de trabajar a 1/25 cuadros por segundos en los 50Hz de la corriente, tienen que trabajar a 1/30 por ser de 60 Hz.

Pero bueno, me estoy yendo al joraca, jajaja.

Volviendo al primer punto, la medida para integrar una secuencia de imagenes con fluidez es de 24 cuadros por segundos.

Saludos.

Cita Iniciado por Infinito
Ver Mensaje
1 Hz es un ciclo por segundo. 1 FPS es un frame por segundo.
Usá la lógica .
Si tenemos 100 FPS y 60 HZ, probablemente se genere el fenómeno llamado "tearing".

Cita Iniciado por Infinito
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pero los hz se relacionan con el barrido de la pantalla, barrido de electrones, y los lcd no tienen barrido, esto pertenece a llos CRT
peor no me preguntes porque, la diferencia en un LCD entre 60-75-85, en juegos. SE NOTA

Cita Iniciado por kiwix
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sera porque si bien no barre como el trc refresca por siclos

Es un tema diferente entre el LCD y los CRT. En los LCD no hay relacion "directa" entre los Hz y los FPS. Si se nota la diferencia, pero es por otro proceso, no por el barrido de imagenes en relacion a los cuadros que se muestran.
Lo que se hace con los Hz en los LCD es para evitar la sobre exitacion de la retina y para eso utilizan dos metodos. Al aumentar el numero de HZ de trabajo lo que se dice es que se agrego mas posibilidades de intercalar entre las imagenes que se representan dos opciones: O bien una pantalla negra o bien una imagen intermedia entre los dos fotogramas que se van a mostrar.

Es decir, se sigue denominando Hz porque es un nombre conocido por todos los que teniamos monitores y televisores, y sabiamos que a mayor refresco de pantalla mayor cantidad de cuadros por segundo. O sea, a mayor Hz imagen mas fluida y nitida.

En los LCD no exite esto, pero la formula es la misma: Si te pongo mas Hz te estoy diciendo que la imagen se va a ver mas fluida y nitida.

Lo que hacen los LCD son mayor numero de Hz es utilizar es sistema de Dark Frame Insertion. Lo que hace esto es intercalar entre un determinado numero de frames que se muestran una pantalla totalmente negra. Es decir que apaga todos los pixeles. Esto lo que haces es cortar la estimulacion o mejor dicho la sobreestimulacion de la retina y reducir el efecto estela.
Otro metodo puede ser el de la insersion de imagenes entre los fotogramas. No se bien como funcionan estos, pero es algo asi como que dibuja una imagen intermedia entre la de los dos fotogramas que tiene que mostrar.

Saludos.