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Consulta upgrade pc Phenom II 920 4gb ram 9600gt

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ANITAo5

Morón, Buenos Aires

entradas: 53

12:11 02/06/2014

1

Buenos días gente,

Hace mucho no ando por acá.

La cuestión es que mi PC se quedó en el tiempo, y tengo la intención de seguir usandola por un tiempito. Antes de saltar a lo nuevo.

Me gustaría si pueden aconsejarme en, si puede mejorarse o si ya ni vale la pena, y que mejoras podría hacerle sin gastar una fortuna en tecnología vieja.

 

La pc es la siguiente:

 

Mother: MSI k9a2 Cf-f

Micro: Phenom II 920 x4

Video: Geforce 9600GT 510mb gddr5

Ram: 2x2Gb Kingston 800mhz.

Fuente: Satellite 8600 (no recuerdo más específicaciones), creo que de 600w

HD: WD 320gb sata II 8mb buff. + Externo 1tb samsung station

 

Monitor LG 22"

 

La PC la compré en el 2008 y cometí el error de nunca actualizarla, fue un cañito y no tuve que cambiarle nunca nada, lamentablemente mi vieja mula ya no es lo que era… cry.

 

La idea es poder correr juegos 'Actuales', creo que lo más pesado que corrió fue Crysis 2.

(Obviamente no espero correr un juego next gen).

 

Aguardo sus comentarios, ¿vale la pena, y de ser asi que cambio?

 

Gracias!

CPU: AMD Phenom II X4 920 2800 MHz MOTHER: MSI k9a2 CF F MEMOS: Kingston 2x2GB ddr2 800mhz VGA: gigabyte hd 5750 silent cell PSU:Satellite 8600EPS 600w HD: 320GB (WD 16MB) MONITOR: LG w2252s 22" CASE: Satellite 591 SO: Win 7 Ultimate 64 bits / Ubuntu 11.04 64 bits
Moderador

legion

Argentina

entradas: 15626

19:23 02/06/2014

2

Entrada editada a las 19:39 – 02/06/2014 por legion


Hola ! Es  una  linda  maquina,  Peeeero… Yo  soy  de  la  idea,  en  esos  casos, conforme  a  (tus  propias espectativas manifestadas),  vender  y  comprar  algo  mas  nuevo,  como  un  i5 con  8GB  de  ram. ¿ y  porque  digo  esto? Porque  para  levantarla  debes  gastar mucho  dinero y  sigue  siendo  vieja. 

Ese refran  de  que  "a  la  mona  la vistes  de  seda,  y  mona queda"  va  justo  ante estas  situaciones.- Soy  duro  y  realista. Cuidado  es  mi  punto de  vista y  experiencia  personal. No  es  lindo que  un  tipo te  diga,  lo que  yo  estoy escribiendo, pero, alguien  tiene  que  hacer  el  papel  de  malo,  en  las  peliculas. superbiggrin Y  parece  que  el  papel  me  pega  justo. Cuando  pasan  situaciones  como  esta  consulta.-  Los  juegos  actuales  son  muy  demandantes  de  Hard,  y  eso  no  es  un  invento,  ni  capricho  mio.- Es  la  dura  realidad.-

Repito  deberias  apuntar  a  un  i5 con  8GB  de  ram a  1600 Mhz,   con  una  buena  fuente, tipo  650W de  mejor  calidad, para que  alimente  una  grafica linda, con  un  disco  de  64 de  cache.twohands



 

  http://img6.imageshack.us/img6/3812/pipikuku.th.png  Patres _ Semper  immoti  et  digni -   


Moderador

tux_topo

Villa Crespo, CABA, Argentina

entradas: 8883

10:52 03/06/2014

3

Comparto totalmente con Legión.
El micro ese, se puede usar con memorias DDR3, pero tenés que actualizar el mother… y lo cierto es que estarías haciendo una actualización al intermedia, que serviría para poco.
La fuente, es medio pelo tirando para abajo… y dados los años transcurridos, no estoy convencido que resista alguna placa de video demasiaddo exigente.
El disco rígido ese, probablemente zafe para almacenamiento… pero va a ser medio lento para hoy en día… y no porque sea SATA2… sino porque tiene poca cache, tal como indicó Legion.
El gabinete, supongo que también lo podes rescatar. No se necesita nada del otro mundo…
La placa de video, si bien e viejita, andaba bastante bien…

Lo que YO haría, es iniciar una primera actualización de micro, mother y memoria (y de fuente, de ser posible… fijáte las Seasonic que recomienda Legion), manteniendo el disco y la placa de video… para luego hacer ese segundo paso. El gabinete, sólo de gusto…
Como comentario final, somos varios los que vendemos hardware usado (en buen estado, y generalmente bastante moderno), así que eso te puede permitir economizar en componentes, sin perder prestaciones o modernidad…

Saludos!!

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Moderador

legion

Argentina

entradas: 15626

21:04 03/06/2014

4

Entrada editada a las 21:20 – 03/06/2014 por legion


Es  muy  cierto y acertados los  consejos. Peeero, segun  mi  experiencia,  en  renovar  equipos  antiguos,  es  que  vos  podes  llegar  a vender  mas  facilmente  una  maquina  paradita  ya  andando  completita  ENTERA,  siempre  es  mas  facil  encontrar  quien  te  compre  (en  ese  segmento), algo  ya  andando completito. Como  ya  tiene. Cuando  comenzás  a  hacer  el  desmontado  por  partes,  te  queda  algo de  clavo.

Esa  propuesta  tuya  TUX,  (muy  buena por  cierto) es  para  alguien mas como  nosotros, que  entendemos, ademas  sabemos,  como  y  donde  vender  usado.

En el mundo de la gente normalsuperbiggrin(que no es el nuestro), es =

⋅⋅⋅ se va maquiana vieja entera, y entra maquina nueva enterasuperbiggrin Ten  en  cuenta  TUX  que  muchas  veces  quienes compran,  no  distinguen  PAPA  de  BATATA y  tienen  que  ver  y  tocar. Si  no  la  ven  andando (con  sus  ojos)  NO  compran.

Es  tambien mi  fundamento,  para decirle  que  salga  enterasuperbiggrin – Una  limpiadita, con  reinstalacion  de  sistema  operativo  un  paño  para  hermosearla  y  a  la  venta.

 

Esto te  va a  parecer  algo  loco  y  raro,  pero  en el  mundo de  la  superficie,  no  distinguen  nadaupQue  si  sata  que si  no  sata -  ¿sabes que te  dicen? Hombre….  y  el  disco  ese  de  cuanto  es….? Pues que  a  mi  me  ha  dicho,  el  sobrino  de  la  vecina,  que  su pariente  estudia  esa  cosa  de  sistemas,  que  el  disco  sea  grande…yesY  a  vos  te  dan  ganas  de  meterle  con  un  martillo  en  la cabeza,  despues de  hora  y  media  de  explicarle  las  bondades …de  bla  bla  bla  (la  vida  en  la  superficiesuperbiggrin)

 

Esto  me hace  recordar:   cuando  mi  hermana  se  fué  becada  a 
España. Se  van  con  4 becarias  a  comer un  Sanguchito, que eran
tremendos de  grandes.

Entonces piden  1 para comer  2  y  una  coca cada una.  y  a  la 
hora  de  pagar (como  tenian la  mastercard) le  dicen  al  mozo,  a 
mi  cobreme  la  coca  y  medio  sanguche,  jjajaj  Respuesta: Mire 
Señorita,  responde  el  gallego. El  sanguche  salio  entero,  y  se  paga  entero. superbiggrin Y  anda  a  hacerle  entender  al  gallego  eso  de  dividir. Es  igual.- up

  http://img6.imageshack.us/img6/3812/pipikuku.th.png  Patres _ Semper  immoti  et  digni -   


Entry Level

ANITAo5

Morón, Buenos Aires

entradas: 53

00:08 04/06/2014

5

Gracias a ambos por los comentarios.

Lamentablemente un upgrade total que sería lo ideal no esta entre las posibilidades.

Calculo que seguiré como esta, usando la pc para poco y jugando en PS3 lo nuevo, o como mucho ire por el upgrade gradual (micro + mother + ram).

CPU: AMD Phenom II X4 920 2800 MHz MOTHER: MSI k9a2 CF F MEMOS: Kingston 2x2GB ddr2 800mhz VGA: gigabyte hd 5750 silent cell PSU:Satellite 8600EPS 600w HD: 320GB (WD 16MB) MONITOR: LG w2252s 22" CASE: Satellite 591 SO: Win 7 Ultimate 64 bits / Ubuntu 11.04 64 bits
Moderador

tux_topo

Villa Crespo, CABA, Argentina

entradas: 8883

18:19 08/06/2014

6

legion dijo:

Es  muy  cierto y acertados los  consejos. …


Amigo Legión… me siento obligado a retarte.

Nosotros, los usuarios viejos, siempre enseñamos. Nunca dejamos a nadie de lado, sin importar dónde estubiera, ni las herramientas con las que contara… Nunca nos rendimos, nunca abandonamos… Siempre enseñamos, porque enseñando, es como quedan los conocimientos. Y esos conocimientos son los que luego maduran, y dejan los conceptos que a futuro, permiten que los usuarios mas jóvenes puedan aprender cada vez más, y sean menos presas de los vendedores…

Quien preguntó en esta oportunidad, no preguntó en Yahoo Pregunta, o le pidió a Wikipedia para hacer un copy-paste… nos preguntó a nosotros. Y es por eso, que no podemos decirle a nadie "andá a un vendedor, y que te venda lo que quiera".

ANITAo5 se tomó el esfuerzo de preguntar aquí (y no por ejemplo, en T!), incluyó por su propia cuenta los datos de su pc (cuántas veces tuvimos que pedirle a usuarios que nos dijeran qué tenian en la pc?). Empezó con el pié derecho a preguntar y a tratar de obtener la mejor información posible…. así que tenemos la OBLIGACIÓN de corresponderle con una respuesta lo mejor posible y mas completa posible. Lo que vos le respondiste Legión, sé que es la respuesta típica para los usuarios a los que ultimamente nos estamos mal acostumbrando a encontrar, pero en este caso, este usuario hizo las cosas bien… y se merece, por lo menos como respeto, una respuesta completa… de esas que solíamos dar, y que disfrutábamos discutir.

Si después ANITAo5, decide que la respuesta que le dimos es demasiado grande, y prefiere pedirle al técnico "de confianza" que le arme todo, está en su derecho… pero por consideración y respeto, tenemos que darle la respuesta de verdad.

 

ANITAo5, como te dije antes, la primera actualización para hacer, es el micro + memoria + mother. La memoria, es lo más fácil… mínimo, 4GB DDR3 1600mhz, 8 GB es mejor… (yo eligiría 2x4GB, para hacer dual channel). En marcas, Kingston, Adata, Geil, Gskill, etc son todas excelentes. No hace falta que sean con disipador, porque eso las encarece y no les da ninguna ventaja. Las memorias de marcas chinas, muchas veces también andan bastante bien.

Con el micro y mother, la cosa es un poco mas variada. En este momento, las opciones que vas a conseguir son FM2+ (AMD) o Haswell 1150 (Intel). Ambas plataformas tienen video integrado. AMD tiene mejor video que Intel. En potencia, Intel es bastante superior, pero también es una plataforma mas cara. Los mothers mas recomendables para AMD son los basados en A85, y para Intel los B85 y H87 (entre sí se diferencian en que el H87 tiene soporte para RAID y el otro no).

Dos alternativas más, son AM3+ (AMD), que te permitiría reutilizar tu micro actual y eventualmente cambiarlo a futuro, pero está mas limitado en posibles actualizaciones tienen poca mejora en potencia sobre los FM2+, o IvyBridge 1155 (Intel), que tiene poca diferencia de rendimiento respecto de los Haswell, pero estan mas difíciles de conseguir los micros, aunque los mothers debieran estar algo mas económicos…

Los micros de Intel, por suerte mantienen bastante la estructura de los nombres, así que elegir uno u otro es medianamente fácil, un IvyBridge 1155 i5 3570, es equivalente a un Haswell 1150 i5 4570…

Si me preguntás sobre qué plataforma elegir, iría por alguno de los Intel… pero la plataforma mas económica (mientras consigas el micro p)… porqué? la mayor innovación de los 1150 (a nivel usuario),  es un video integrado mejorado (pero poco te interesa con la 9600GT, o mejor placa de video a futuro), y más puertos SATA 6Gb (el resúmen, sólo te interesaría si fueras a poner más de 2x discos de estado sólido -SSD-), mientras que la potencia de cpu es escasamente superior…

 

Mientras no busquemos algo demasiado grande en micro, no debería molestarle a la fuente, y vas a poder tirar un rato…

 

Cualquier cosa, preguntá. Si no entendés, preguntá. Si querés mas opciones, preguntá. Si queres saber dónde conseguir alguna cosa, preguntá.

Saludos!!

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Moderador

legion

Argentina

entradas: 15626

14:46 09/06/2014

7

Queeeee…? y  cuando  no  he  respondido? superbiggrin

  http://img6.imageshack.us/img6/3812/pipikuku.th.png  Patres _ Semper  immoti  et  digni -   


Moderador

tux_topo

Villa Crespo, CABA, Argentina

entradas: 8883

16:09 09/06/2014

8

Tus palabras:

⋅⋅⋅ se va maquiana vieja entera, y entra maquina nueva enterasuperbiggrin
Ten  en  cuenta  TUX  que  muchas  veces  quienes compran,  no 
distinguen  PAPA  de  BATATA y  tienen  que  ver  y  tocar. Si  no  la 
ven  andando (con  sus  ojos)  NO  compran.

Es  tambien mi  fundamento,  para decirle  que  salga  enterasuperbiggrin – Una  limpiadita, con  reinstalacion  de  sistema  operativo  un  paño  para  hermosearla  y  a  la  venta.

 

Yo acá leí, solución fácil…

 

Sigo sosteniendo… en este caso, se justificaban tus respuestas largas, completas y llenas de información y opciones… wink

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Moderador

legion

Argentina

entradas: 15626

18:06 09/06/2014

9

ES  GENERICO  LO  QUE  HACEN  MUCHOS, EL  GRAN  PUBLICO  QUE  NO SABE

  http://img6.imageshack.us/img6/3812/pipikuku.th.png  Patres _ Semper  immoti  et  digni -   


Entry Level

ANITAo5

Morón, Buenos Aires

entradas: 53

17:19 10/06/2014

10

tux_topo dijo:

legion dijo:

Es  muy  cierto y acertados los  consejos. …


Amigo Legión… me siento obligado a retarte.

Nosotros, los usuarios viejos, siempre enseñamos. Nunca dejamos a nadie de lado, sin importar dónde estubiera, ni las herramientas con las que contara… Nunca nos rendimos, nunca abandonamos… Siempre enseñamos, porque enseñando, es como quedan los conocimientos. Y esos conocimientos son los que luego maduran, y dejan los conceptos que a futuro, permiten que los usuarios mas jóvenes puedan aprender cada vez más, y sean menos presas de los vendedores…

Quien preguntó en esta oportunidad, no preguntó en Yahoo Pregunta, o le pidió a Wikipedia para hacer un copy-paste… nos preguntó a nosotros. Y es por eso, que no podemos decirle a nadie "andá a un vendedor, y que te venda lo que quiera".

ANITAo5 se tomó el esfuerzo de preguntar aquí (y no por ejemplo, en T!), incluyó por su propia cuenta los datos de su pc (cuántas veces tuvimos que pedirle a usuarios que nos dijeran qué tenian en la pc?). Empezó con el pié derecho a preguntar y a tratar de obtener la mejor información posible…. así que tenemos la OBLIGACIÓN de corresponderle con una respuesta lo mejor posible y mas completa posible. Lo que vos le respondiste Legión, sé que es la respuesta típica para los usuarios a los que ultimamente nos estamos mal acostumbrando a encontrar, pero en este caso, este usuario hizo las cosas bien… y se merece, por lo menos como respeto, una respuesta completa… de esas que solíamos dar, y que disfrutábamos discutir.

Si después ANITAo5, decide que la respuesta que le dimos es demasiado grande, y prefiere pedirle al técnico "de confianza" que le arme todo, está en su derecho… pero por consideración y respeto, tenemos que darle la respuesta de verdad.

 

ANITAo5, como te dije antes, la primera actualización para hacer, es el micro + memoria + mother. La memoria, es lo más fácil… mínimo, 4GB DDR3 1600mhz, 8 GB es mejor… (yo eligiría 2x4GB, para hacer dual channel). En marcas, Kingston, Adata, Geil, Gskill, etc son todas excelentes. No hace falta que sean con disipador, porque eso las encarece y no les da ninguna ventaja. Las memorias de marcas chinas, muchas veces también andan bastante bien.

Con el micro y mother, la cosa es un poco mas variada. En este momento, las opciones que vas a conseguir son FM2+ (AMD) o Haswell 1150 (Intel). Ambas plataformas tienen video integrado. AMD tiene mejor video que Intel. En potencia, Intel es bastante superior, pero también es una plataforma mas cara. Los mothers mas recomendables para AMD son los basados en A85, y para Intel los B85 y H87 (entre sí se diferencian en que el H87 tiene soporte para RAID y el otro no).

Dos alternativas más, son AM3+ (AMD), que te permitiría reutilizar tu micro actual y eventualmente cambiarlo a futuro, pero está mas limitado en posibles actualizaciones tienen poca mejora en potencia sobre los FM2+, o IvyBridge 1155 (Intel), que tiene poca diferencia de rendimiento respecto de los Haswell, pero estan mas difíciles de conseguir los micros, aunque los mothers debieran estar algo mas económicos…

Los micros de Intel, por suerte mantienen bastante la estructura de los nombres, así que elegir uno u otro es medianamente fácil, un IvyBridge 1155 i5 3570, es equivalente a un Haswell 1150 i5 4570…

Si me preguntás sobre qué plataforma elegir, iría por alguno de los Intel… pero la plataforma mas económica (mientras consigas el micro p)… porqué? la mayor innovación de los 1150 (a nivel usuario),  es un video integrado mejorado (pero poco te interesa con la 9600GT, o mejor placa de video a futuro), y más puertos SATA 6Gb (el resúmen, sólo te interesaría si fueras a poner más de 2x discos de estado sólido -SSD-), mientras que la potencia de cpu es escasamente superior…

 

Mientras no busquemos algo demasiado grande en micro, no debería molestarle a la fuente, y vas a poder tirar un rato…

 

Cualquier cosa, preguntá. Si no entendés, preguntá. Si querés mas opciones, preguntá. Si queres saber dónde conseguir alguna cosa, preguntá.

Saludos!!

Muchas gracias Tux_Topo,

 

Siguiendo lo que me sugeris, haciendo una averiguación a sobrevuelo, veo que los costos serían estos más o menos:

 

I5 4440 = 2600$
2x4gb kingston 1600 = 1320$
ASUS H81M-K =  817$

 

Serían aproximadamente 5 mil / 6mil pesos en la mejora parcial. 

¿Vale la pena realmente?

(Tené en cuenta que la otra opción es no mejorar y esperar laaarrrrgo tiempo para que entre todo desde 0)

 

Gracias a ambos!


CPU: AMD Phenom II X4 920 2800 MHz MOTHER: MSI k9a2 CF F MEMOS: Kingston 2x2GB ddr2 800mhz VGA: gigabyte hd 5750 silent cell PSU:Satellite 8600EPS 600w HD: 320GB (WD 16MB) MONITOR: LG w2252s 22" CASE: Satellite 591 SO: Win 7 Ultimate 64 bits / Ubuntu 11.04 64 bits
Moderador

tux_topo

Villa Crespo, CABA, Argentina

entradas: 8883

19:42 10/06/2014

11

El micro esta bueno.
Te comento levemente mis experiencias… Yo tenía un Phenom II 960T @x6 @ 4.2Ghz… y cambié al 3570 @x4 @3.4Ghz… Y la diferencia fue notoria a favor del Intel… Vos pasarías de un Phenom II @x4 @2.8Ghz a un 4440 @x4 @3.1… Creéme que vas a notar mucho la diferencia…
Sobre las memorias, también. Duplicás tanto la cantidad de memoria como la velocidad de la misma… Ergo, vas a tener un MUY buen incremento…
El mother, la verdad que mucho no me convence… siempre tengo una negación con los mothers chicos (preguntále a Legión, que siempre le llevo la contra con eso p), pero entiendo que estas limitada en presupuesto y es un mother que debiera zafar. Desde ya te aclaro que el mother que tenías era de una gama mas alta que el mother que vas a comprar… pero no se si realmente usabas las diferencias (por ejemplo, la cantidad de salidas de audio)…

Respecto a si vale o no la diferencia económica, vas a tener un equipo bastante mas rápido en lo que a carga y usos se refiere. En los fotogramas de los juegos, te va a limitar la placa de video, al menos hasta que la cambies… pero igualmente deberías tener una ganancia de rendimiento bastante evidente…

Saludos!!

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Moderador

legion

Argentina

entradas: 15626

22:13 10/06/2014

12

Entrada editada a las 23:15 – 10/06/2014 por legion


Hay  diferencias  entre  TUX   y  YO – El  tiene  una  negacion  con  las motherboard  chicas  mATX  y  yo  las  adoro a  esas  mothers chicas tanto me  gustan, que  tengo  3  mothers  mATX

Aparte  TUX  es muy didactico, para dar una explicacion, en cambio yo soy mas Cavernicola. Leyendo es facil distinguir,  entre  uno  y  otro.

——————————————————————————————————

Yo  en  micro  pondria  un

Intel Core  i5-4460 Processor (6M Cache, up to 3.40 GHz)  $ 2.413,15

http://ark.intel.com/es/produc…..o-3_40-GHz

⋅Con  una  mother B85

con  memorias  Gskill  Sniper  de  1600 a 1,5v  – $ 1.139

   http://www.gameron.com.ar/inde…..;id_lang=1

  http://thumbnails109.imagebam.com/33232/fdf1d6332312334.jpg http://thumbnails110.imagebam.com/33232/f6b73e332312362.jpg $ 1093,85

 
 

ya  me  fijo – voy  a  hacerme  un  cafecito y   voy  pensando a  esa  maquina, eso  si , Y  DOY  MIS  FUNDAMENTOS –     ASI  NO  ME  RETANsuperbiggrin  

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Moderador

legion

Argentina

entradas: 15626

22:55 10/06/2014

13

Entrada editada a las 23:07 – 10/06/2014 por legion


Respecto  del  micro,  los  juegos  actuales  son  bastantes  demandantes  en  micro  ejemplo  el  waht dog.

⋅ Ese  i5  que  he  puesto  es  nada  menos  que  un  seven year -en  intel  esos son  micros  muy  especiales.

⋅ Y  la  mother  trae  un  muy  buen  audio  el   Realtek ALC892 codec y  una  muy  buena  LAN el Realtek GbE LAN, ademas  muy  bien  disipada, buenas  fases  para un  i5  a  un  precio  super razonable.

⋅ Las  memorias  Gskill Sniper  son  mucho  mejores  y  no  hay  gran diferencia  en  precio.

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Entry Level

ANITAo5

Morón, Buenos Aires

entradas: 53

23:17 10/06/2014

14

Muchas gracias @legion y @tux_topo .

Antes solìa no necesitar tanta colaboración ya que estaba más en el tema.

 

Si bien lo que dice Topo de la gama del mother es cierto, la realidad es que me arrependì de haber gastado tanto en el mother en ese momento, ya que me compré una con todos los chiches para ir upgradeando y acá me ven (ni una mejora/modificación en 4 años).

Calculo que teniendo en cuenta sus sugerencias, la desiciòn final (en caso de salir a comprar) va a ir de la mano del tamaño del gabo.

 

Les hago una última pregunta, estamos hablando de una mejora de 4000/5000 pesos, al mother+ram+micro viejo se le pueden sacar unas chirolas?, que tan vendible es? ( No sería lo mismo poner 4 mil pesos que 2500 o lo que fuera).

Aclaro por las dudas que tengo todo completo, cajas manuales y cds guardado.

 

Eso seríía la última duda, muchas gracias señores.

CPU: AMD Phenom II X4 920 2800 MHz MOTHER: MSI k9a2 CF F MEMOS: Kingston 2x2GB ddr2 800mhz VGA: gigabyte hd 5750 silent cell PSU:Satellite 8600EPS 600w HD: 320GB (WD 16MB) MONITOR: LG w2252s 22" CASE: Satellite 591 SO: Win 7 Ultimate 64 bits / Ubuntu 11.04 64 bits
Moderador

legion

Argentina

entradas: 15626

23:28 10/06/2014

15

Por  eso es  lo que  yo  decia  ENTERA  (logico que es una forma en broma de decir algo) 

Yo  he  llegado  a  vender  mejor  maquinas  completas  andando,  y  no  por  partes, a  docentes  o estudiantes.   Comenzar  ofertando,  por  tu  circulo  intimo  de  amigos  o  conocidos y  luego  en  mercado libre. No  sabria  cuanto  podria  ser  el  precio,  en  el  mercado actual.  Es tan  grandes  los  aumentos  que  estoy  totalmente  descolocado  en  usados. Pero  puede  llegar  a  salir  algo  lindo, porque  es  una  maquina  interesante.

  http://img6.imageshack.us/img6/3812/pipikuku.th.png  Patres _ Semper  immoti  et  digni -